Попытки сформулировать

[Альре Сноу]

беспорядочные буквы

Во-первых, по вопросу Вестерланда.
Райнхард принял решение там, практически сразу. И все мельтешения насчет отправки флота - это уже фигня ничего не значащая. Он - решил. Да, сам бы он, может быть, и не додумался до такого варианта - но согласился и принял правильность этого исхода. (Да-да, это я к тому, что нечего все валить на Оберштайна...)

Во-вторых, о конфликте...
Блин. А я не знаю, что тут сказать. Кроме многозначительного "все непросто".
Но вот когда я смотрел, как Кирхайс Райнхарду рассказывает о неправильности действий - первая мысль все-таки была "Зигфрид, ну вот смысл теперь возмущаться?" Ну и... довозмущался же. Послали нафиг.
И вероятность того, что они этот конфликт могли бы разрулить - пятьдесят на пятьдесят, в общем-то. Могло бы и не повезти.

Ну и напоследок из мимобеглых замечаний: а ведь похоже, что Кирхайс был уже мертв, когда Райнхард к нему кинулся. И с очень большой долей вероятности весь эпический разговор - Райнхардовы глюки. Впрочем, а разницы-то...

@темы: Mein Kaiser, ЛоГГ

Comments

[Лорилин]

Ну и напоследок из мимобеглых замечаний: а ведь похоже, что Кирхайс был уже мертв, когда Райнхард к нему кинулся.
У  ~Мари, кажется, лежал кусочек перевода романа, там как раз видно, что это не глюки и Кирхайс еще был жив.

А по-моему, главным виновником трагедии Вестерланда является не Оберштайн и не Райнхард, а Брауншвейг.
Оберштайн ведь не заставлял Брауншвейга уничтожать Вестерланд. И не подталкивал к этому. Он поступил в своем обычном стиле: честно предоставил контрагенту выбор. (Так же, кстати, он поступит потом с Лангом...)
Почерк герцога Цезаря Борджиа, см. дело Рамиро де Лорки. Тот тоже был сам виноват.

[Альре Сноу]

Аттик Флавий
Дело в том, что Брауншвайг свое уже получил. По полной программе. За все, что сделал. К нему у зрителей претензий нет...
А Райнхард... впрочем, он тоже получил. Хотя это не столько за Вестерланд, сколько в принципе. За высокие цели - высокая цена... Кхм, меня заносит.

Это да. Просто я против того, чтобы сваливать на Оберштайна то, чего он не делал. А то получается, что и часовню 14 века тоже он развалил...
Да, он включил в расчеты возможные последствия от преступления Брауншвейга. Но совершил-то преступление все равно Брауншвейг. Кто ж ему мешал передумать?

[Альре Сноу]

Аттик Флавий
Если спрашивать самого Оберштайна - то он согласится и про часовню (=. В порядке поддержания имиджа (=. (Чувствую, сейчас кое-кто зайдет сюда с вполне определенной аватаркой... для полноты образа, угу.)
А так-то я согласен, да...

Он-то согласится, не вопрос.
Знакомы вот с этой инструкцией?
archive.diary.ru/~ourse/?comments&postid=655319...

[Grey Kite aka R.L.]

Альре Сноу
Как вы угадали касательно аватарки. Только собирался написать комментарий и её поставить.

Аттик Флавий

А по-моему, главным виновником трагедии Вестерланда является не Оберштайн и не Райнхард, а Брауншвейг.

Как долго я надеялся услышать данную формулировку от кого-то иного, кроме себя.


По существу записи - в следующем комментарии, в таком случае.

Grey Kite aka R.L., какая замечательная аватарка!!!

[Grey Kite aka R.L.]

Аттик Флавий
В рамках поддержания имиджа инфернальных имперских спецслужб.;J

[~Мари]

Ох, ярэ-ярэ! Опять
Я, чтобы доказать, что это были не глюки и Кирхайс был вполне себе жив, даже замучила знающего японский человека на предмет перевода кусочка романа

[Альре Сноу]

~Мари
А я же ничего не утверждаю однозначно. Я делаю выводы из того, что показано (=.
Ну а поскольку лично для меня первый канон - это таки аниме, хотя я и знаю, что неправ... В общем, понятно.

[Pinch_of_m]

А по-моему, главным виновником трагедии Вестерланда является не Оберштайн и не Райнхард, а Брауншвейг.

О, наконец я это слышу!

Альре Сноу

"Зигфрид, ну вот смысл теперь возмущаться?" Ну и... довозмущался же. Послали нафиг.

имховое имхо

подулся бы, да перестал. И один и второй. Тем более Кирхайс там вполне недвусмысленно выразился на этот счет, в конце своего флэшбека в 25 серии. Это я к ходящей легенде о смертельной обиде.

[Grey Kite aka R.L.]

А теперь по существу.

Он - решил. Да, сам бы он, может быть, и не додумался до такого варианта - но согласился и принял правильность этого исхода.

Здесь несколько другая проблема - то, насколько Райнхард осознаёт, что именно он решил. А осознавать, чем жертвует и ради чего - необходимое качество для правителя, и собственно именно об этом (прошу извинить, что забегаю вперёд) ведёт разговор Оберштайн уже в 37-ой серии - особенно если с ансабом смотреть.
Райнхард понимает, что это решение не слишком "хорошее", а вот понимание сути несколько запаздывает. Но это нельзя напрямую ставить в вину.

<здесь должен был быть оффтоп про систему ценностей и "внутренний гироскоп", как выражается фройляйн, а также Райнхарда, Оберштайна и Яна, но, пожалуй, всё же не будет>

Но вот когда я смотрел, как Кирхайс Райнхарду рассказывает о неправильности действий - первая мысль все-таки была "Зигфрид, ну вот смысл теперь возмущаться?" Ну и... довозмущался же.

Ввиду того, что Кирхайсом глубоко не проникался, ещё по первому просмотру возникало ощущение - Кирхайс такой весь в белом, упорно не желающий понять, что его другу сейчас тоже не слишком хорошо. Такое ощущение, что паранойя по поводу "второй-гольденбаум-ужас-ужас" у Кирхайса в подсознании, как и у многих, тоже присутствовала и вырвалась на волю.

А далее они оба ждут, что именно другой сделает первый шаг. "Он же поймёт", практически рефреном.

вероятность того, что они этот конфликт могли бы разрулить - пятьдесят на пятьдесят, в общем-то.

Здесь уже появляются две плоскости - личная и политическая... но по этому поводу уже отдельно писала Чиора.
И в личной плоскости прогноз куда более благоприятен, но выход на новый уровень власти - он череповат.

Ну и напоследок из мимобеглых замечаний: а ведь похоже, что Кирхайс был уже мертв, когда Райнхард к нему кинулся. И с очень большой долей вероятности весь эпический разговор - Райнхардовы глюки.

По аниме действительно создаётся такое чёткое впечатление.
При том, что я в курсе, что в романе - не так. Но опять вопрос, что считать за канон и в какой степени - и кто как на него отвечает.

[~Мари]

Альре Сноу, ну, собственно, из того что показано, тоже сложно такой вывод сделать. Нет, можно, конечно, но суть в том, что ему потом о словах Кирхайса напоминают, то есть, их слышал не только он.
А с первичностью канона... нет, я все понимаю, но оно на основе романа. Хоть ты тресни - он первооснова.

[Grey Kite aka R.L.]

~Мари
У меня лично при первом просмотре было 50/50, но встречено такое впечатление было неоднократно (это - третий раз), что может значить как минимум двойственность вложенного в видеоряд, по моему мнению.

И для меня тоже основной канон - аниме, роман дополняет. Особенно учитывая, что перевод на русский или хотя бы английский язык отсутствует.
Речь не о данном конкретном случае, а в принципе.

[~Мари]

Grey Kite aka R.L., у меня и мысли не возникло, я была 100% уверена, что это все на самом деле. Тем более, что потом Оберштайн ему припоминает последнюю волю Кирхайса.

Аниме не настолько расходится с романом, чтобы противопоставлять их
Особенно в этом случае.

[Kinn]

Но вот когда я смотрел, как Кирхайс Райнхарду рассказывает о неправильности действий - первая мысль все-таки была "Зигфрид, ну вот смысл теперь возмущаться?" Ну и... довозмущался же. Послали нафиг.

Кирхайс, заметим, Райнхарда за сделанное не упрекал. Он честно предупредил, что так делать нельзя, и уподобляться не следует. Он-то знает райнхардову склонность в пылу сражения отдавать ферзя за пешку (в "Море звезд" вон его только Штайнметц и тормознул, остальные не успели), лишь бы вот сейчас выиграть.

[D~arthie]

Альре Сноу
*несколько раз кивает головой*

Grey Kite aka R.L.

Как долго я надеялся услышать данную формулировку от кого-то иного, кроме себя.

А дракошки не в счет?

Аттик Флавий

Да, он включил в расчеты возможные последствия от преступления Брауншвейга.

Да. Но мне ещё кажется - впрочем, я в этих вопросах не специалист - что тайминг гражданской войны в Рейхе достаточно ключевая вещь в плане конечного результата не только самой этой войны, но и всего противостояния Рейх - Альянс.

~Pinch of Madness~

О, наконец я это слышу!

Муррр)) Мы ещё не настолько знакомы, и я почему-то не ожидала... Тем более муррр))

~Мари, я, разумеется, помню тот кусочек и очень благодарна человеку, который потрудился его перевести, но для меня тоже первый канон - это аниме. И не только потому, что я романы не читала - кусочков, которые я видела, достаточно, чтобы понять, что они у меня вызвали бы совсем другую реакцию, а если бы я с них начала и по какой-то неизвестной мне причине полюбила бы эти книги, то у меня - как бы это помягче... все карты по-другому бы легли.
Вполне допускаю, что для тебя аниме

не настолько расходится с романом, чтобы противопоставлять их

, но для меня в сюжете важны совершенно другие моменты. И смысл мне тогда считать первым каноном книгу, которую, быть может, при моей жизни и не переведут?

[Grey Kite aka R.L.]

D~arthie

А дракошки не в счет?

Я имел в виду публичную дискуссию и первое высказанное мнение ещё до того, как в дискуссию заглянул тот же я.
Если такое имело место - приношу извинения за пробел в памяти. Честно.

оффтоп касательно текстового канона

Лично у меня те куски, которые я читал на сообществе и на дневнике alena1405, отторжения не вызвали и книгу бы я прочитал с удовольствием при наличии грамотного и точного перевода. Опять же, информацию из книг, дополнительную к аниме, считаю возможным учитывать. Однако же мнения о том, что аниме и романы - разные произведения, это не меняет. Равно как что именно при прочих равных считать для себя каноном - это не вопрос первичности/вторичности (я вот если выбирать между 1-2 сериями основного сериала и "Увертюрой.." лучше буду считать для себя каноном мувик, по ряду причин, но это только показывает и то, что дифференцировка существует и внутри нарисованного канона). Как знать, может в аниме с согласия автора изменения вносились - спекулировать вполне можно, но вопрос - нужно ли.
В прочитанных отрывках есть интересная информация, ещё раз скажу. Но дело в том, что пока что это только информация, а не что-либо иное. В любом случае, вне зависимости от чьего-то желания или нежелания книгу прочесть.
Понимаю, к слову, сомнения по поводу книжного канона и акцентов - полагаю, что здесь есть...общие ключевые моменты, местами.

[D~arthie]

Grey Kite aka R.L.
публичную дискуссию и первое высказанное мнение
Открытые дискуссии были, и не раз, но чтобы вот именно что первое высказанное мнение... наверное, всё-таки нет. Я редко высказываюсь где-то, кроме как у себя, вперёд всех и при ещё не обозначившейся теме дискуссии. Наверное, всё же я говорила кому-то в ответ. Но мне самой хорошо запомнилась только одна такая дискуссия - и то из-за довольно странного ощущения, что я разговариваю со средневековым японцем, а не с современным мне европейцем. Ника он не показывал.

А про романы и аниме - для меня важно, что именно моё личное восприятие строилось на аниме, и даже если в романах окажется то же самое, это уже для меня будет хоть и приятное, но всё же всего лишь совпадение, своеобразный бонус. Отсутствие же какой-нибудь подробности не будет для меня означать, что аниме неправильное))
О медицинских заморочках, пожалуй, действительно не буду - говорено уже переговорено...
Но плюс ко всему сцена в аниме элементарно мне интересней, и этим я, наверно, отличаюсь от людей, кому, скажем так, не слишком важен или не слишком симпатичен Оберштайн.

[Grey Kite aka R.L.]

D~arthie
Я помню приватную (или вроде того) беседу на данную тему между нами, а та дискуссия, похоже, происходила без моего участия - или же провалы в памяти прогрессируют, что не может не напрягать.

Касательно романа - вспомнил сейчас, что заглядывал на сообщество кусков перевода ещё до просмотра аниме. Думал, попробовать куснуть почитать, если уж сериал ещё не переведён. И не сложилось, как-то не пошло в плане чтения "с начала", а потом увидел информацию о полном переводе на русский - и полез качать канон.) Что дальше было - и так ясно.
Единственно правильного варианта, имхо, здесь нет. И если бы аниме было сделано коряво или психологически недостоверно - ещё имело бы смысл доискиваться первоисточника, сейчас же - это скорее академический интерес и поиск дополнений в собственную картину канона. С моей т.зр.

И не стал бы, пожалуй, так утверждать, что всё дело в Оберштайне. Хотя... если мы говорим о 26ой, то вспоминая собственную реакцию на просмотр, вынужден согласиться.

[D~arthie]

Grey Kite aka R.L.
Когда я упоминала конкретную сцену в аниме, вот именно сейчас я имела в виду нападение Ансбаха и последующие события той же серии. Именно этот кусочек Мари попросила перевести, чтобы сравнить.

Соотношения книги и экранизации могут быть разные, чаще всего не в пользу последней, не так уж редко это два совершенно разных произведения - к примеру, "Пикник на обочине" и "Сталкер". Конкретно это аниме не из таких. Мне где-то попадалась инфа, что оно на самом деле никогда не шло по ТВ, несмотря на стандартное обозначение - впрочем, тут, думаю, уточнят, если я ошибаюсь. И оно в самом деле не похоже на обычное аниме, во всяком случае, задача держать ТВ-рейтинг тут вряд ли ставилась.

имха имховая

Я бы вообще не удивилась, если оно было снято, как бы это сказать... получастным образом. При всех расхождениях, которые мы замечаем, я никогда раньше не видела такой степени совпадения даже в мелких деталях и репликах, и очень часто оказывается, что если присутствует сцена, которой не было в соответствующем томе, то эта сцена есть где-то в какой-то другой книге)) Короче, я бы не удивилась даже, если б узнала, что оно изначально было снято по заказу и на деньги какого-нибудь сообщества фанатов Танаки, причем далеко не бедного))

Я помню приватную (или вроде того) беседу на данную тему между нами
Нет, наши беседы были уже гораздо позже. А тот разговор был с Гостем, а значит, не приват, и не у меня. Кажется, этот гость нарисовался в одной из дискуссий, может быть, у Горыныч или ещё где, уже после того, как все договорили и разошлись))

[Chiora]

D~arthie,

Я бы вообще не удивилась, если оно было снято, как бы это сказать... получастным образом.

В общем-то, мне тоже так казалось. В нём есть ощущение "Не заради рейтинга, а только них ради" - поэтому и герои получились такими... яркими, а ход действия ни разу не стереотипным. В принципе, создатели могли пойти на создание такого анимэ - "не ради прибыли", "с уверенностью, что окупится", "из любви к искусству". Хотя в самом начале первого сезона были моменты, которые как будто сделаны для зрелищности. Но это быстро прошло.

[D~arthie]

Chiora, может, как раз к первому сезону это и не относится... Но вообще - это просто у меня такое стойкое ощущение. Да, конечно, очень часто, видя старое аниме, про себя восклицаешь, как тот гинеколог: "И лица, лица!" - и думаешь, как классно умели когда-то... Но это же не разовый мувик, это длилось больше десяти лет, а чисто коммерческие проекты в таких случаях обычно начинают сливаться, отходить от первоисточника и обрастать филлерами...

[~Мари]

D~arthie, суть не в том, что считать первым каноном, что вторым... суть в том, что на спорных моментах вполне можно консультироваться с романом. Как раз, как в том случае. Если там черным по белому написано, что Кирхайс был жив и говорил все это - значит и аниматоры сняли именно это, а то что может приглючится другое - глюки.
Вот Оберштайна в этой сцене целиком аниматоры придумали и тут уже есть выбор - или опираться на роман, или на анимэ. Но если какая-то сцена есть и там, и там - то смысл выбирать?

[D~arthie]

~Мари, ты уж меня извини, но после "у нас есть выбор" нужно ставить точку. Всё остальное - от лукавого. "То, что придумали аниматоры", для меня интереснее и больше соответствует именно логике, в том числе логике характеров и расклада. А для тебя это не так? Да as you wish, считай иначе.
Но вряд ли получится огородить флажками собственное ОТП и в то же время бороться с чужими имхами книгой, которую мы не читали. Во-первых, тут нужен как минимум полный перевод всех книг, а не одного вырванного из контекста эпизода - вдруг что-то нужное именно мне найдётся в другом месте? А во-вторых, я ещё погляжу, как обойдутся романы с _твоим_ фаноном.
А в-третьих, многим канонам не помешал бы медицинский консультант.

[~Мари]

D~arthie, ааа, мы с тобой совсем о разном говорим! Ты меня совсем неправильно понимаешь еще и обижаешься Прости.
Для меня вообще нет понятия первичности канона. Тем более что я тоже не читала роман. Но даже если исходить из тех отрывков, которые я читала, например, мне больше нравится анимэшный Оберштайн, чем романный, он там как-то интереснее. А в романе мне больше нравится то, как описывают Райнхарда, в анимэ мне не хватает одной внешности, нужны еще слова.
Я просто пытаюсь объяснить, что при наличии выбора в некоторых сценах нет смысла выбирать - они одинаковы. И если есть какой-то вопрос - всегда можно обратиться к роману за уточнением. Не как к истине в последней инстанции, а как к еще одному источнику!

И совсем не надо так агрессивно реагировать. Я тебе совсем не враг, наоборот

[D~arthie]

~Мари, прости. Действительно, получилось слишком агрессивно. Но это не потому, что я обижаюсь)) Просто в этом фандоме так много людей, которые не просто имеют собственное мнение о каноне, но и настаивают, что это мнение единственно правильное, и все должны его разделять или умереть... и рано или поздно это немножко начинает раздражать... и раздражение иногда прорывается. Но я не хотела его обрушивать на чью-либо голову, и извини, что так получилось.

Пояснение моей имхи по канону - и оно имхо, конечно, но я в этой имхе вполне уверена))

В том отрывке из романа Оберштайн просто не описан. Он мог там в принципе хоть чечетку плясать, просто это за кадром для всех - и для героев, и для читателей. Но в аниме вовсе не показать, что он делал, несколько затруднительно чисто технически - оно лишило бы сцену любой возможности общих планов. Но если бы он в этой сцене шарахнулся назад, прикинь, сколько бы раз ему это припомнили. И кого бы вообще тогда волновало, что он сказал, например, в 103-ей? Так что всё правильно с точки зрения сюжета.

Мне в этой сцене из аниме интересно в том числе и то, что его действия никто из героев для себя не отмечает, и ни на чьё мнение о нём они не влияют. И так по всему канону: когда он делает что-то хорошее, нужное, даже героическое, находит выход для всех из затруднительного положения, все в лучшем случае пожимают плечами, а в худшем бесятся ещё больше. Все его действия со знаком плюс автоматически записываются на общий счет, но если со знаком минус - на личный. Всегда. Лишь три героя хотя бы изредка о нём задумываются в ином ключе - Миттельмайер, Хильда и Юлиан.

Но это ведь значит ещё кое-что)))) Что все моменты, где его действия не указаны, но где никто не предъявляет к нему конкретных претензий, можно автоматически трактовать в его пользу - в противном случае претензии были бы высказаны))
Так что то описание сцены в романе отнюдь не означает, что Оберштайн там стоял столбом или удрал. Оно вполне вписывается в эту отмеченную мной закономерность))

[~Мари]

D~arthie, мурр. Ну вот, раздражают тебя другие, а обрушилось это на меня. А я-то как раз за свободу выбора и понимания. Каждый играет как хочет, главное друг другу не мешать

по поводу.

А вот кстати да. Там же не написано, что он стоял и ничего не делал. Про него просто не говорится, так что мы можем домысливать что хотим. И я с твоей трактовкой абсолютно согласна.
К тому же, если вспомнить о том, что "Легенда..." - это как бы история на основе мемуаров, то - кто бы стал в своих мемуарах писать хорошее про Оберштайна? Да никто из адмиралов, скорее всего, и не смотрел на него и не запомнил. Вот и осталась на этом месте лакуна. да еще и муки совести - он-то хоть что-то делал, пока остальные изображали соляные столпы.
Как и ты, в этом случае я предпочитаю верить видеоряду ))
Ну и да, прописанная тобой тенденция вполне это подтверждает.

[D~arthie]

~Мари, это было моё ну-опять в ответ на твоё ну-опять))) Не может медик прочесть эту сцену иначе, ну хоть ты тресни. Достаточно упоминания о ранении сонной артерии - при грамотной помощи после такого ранения можно выжить и даже восстановиться полностью, но в самый момент ранения потеря сознания обеспечена. Другой вопрос, что Танака мог это не знать, и для него эта сцена была. Что характерно для аниме, она была и для Аннерозе.
Она и для меня была, просто в ином антураже - и надо сказать, что я в разнице восприятия вообще никакого такого уж противоречия просто не вижу, я не настолько уж реалист)) Насколько я понимаю, для тебя важно, что это был диалог, а не односторонние глюки? ОК, это и для меня диалог.
Но раз для тебя это важно, а мне не очень, пусть будет, что сцена была в реале)) Просто тогда она для меня попадает туда же, куда и "волшебный спрей" Ройенталя)))
Но я ж из-за этого спрея не склонна выпрыгивать из штанов))) Приоритет видеоряда в 25-ой мне важен по совсем иной причине))

прАроман

Про роман.
Зато там было упоминание, что из хэнд-кэнона можно пробить стену. Это и есть единственное указание, что аниме-версия не так уж противоречит роману))) Гражданских в том зале не было, военным же вроде бы незачем так уж подчеркивать характеристики этого оружия. Любым серьёзным оружием можно убить...
Но это подчеркивание делает, в общем, бессмысленным жестом попытку загородить Райнхарда. С другой стороны, открыто обсмеивать этот жест некомильфо, особенно если сам ты подобного жеста не сделал. Поэтому, как нам и сказали в печальной 110-ой, можно просто надеяться, что люди не будут так уж настойчиво интересоваться, что там такое происходило с Оберштайном.
Но если бы с ним происходило хоть что-то "не то", оно срезонировало бы по всему сюжету.