Глюки и имхи

[Альре Сноу]

А соберу-ка я все их в кучку.
Список того, что: явно или неявно противоречит канону, но "я так вижу" или "логика протестует"; в каноне не прописано, но опять же вижу или считаю по-каким причинам, что было именно так; и т. д.
Всё, понятное дело - Сильм, нолдор и вообще Первая эпоха. У меня нынче все глюки там живут (=.

1.Хэлкараксэ
В то, что поход через Льды продолжался несколько лет - не верю.
Логически не выстраивается - ну сколько того Хэлкараксэ, если пожар на другом берегу было видно? Или нолдор там кругами ходили? Неделя-две, не больше. Для прочувствования всех ужасов смертельного холода и прочего этого хватит выше крыши, не сомневайтесь.
А страшные цифры в летописях объясняются тем, что при столь капитальной смене летосчисления (годы Деревьев/годы Солнца) чувство времени у эльфов полетело не менее капитально. Вот и творится с цифрами не пойми что...

2. Тангородрим
Опять же, не верю, что Маэдрос висел на скале пять лет.
Во-первых, это физически невозможно, как бы он ни был крут. За пять лет (и даже за два) - отвалится нафиг та рука. В буквальном смысле.
А еще есть необоснованный глюк, что Моргот его туда подвесил в честь прибытия Финголфина. Смотрите, мол, где один ваш король, и пусть второй не дергается. Что не увидели - это другой вопрос, не рассчитал малость, даже у Мелькора бывает... А может, и увидели. Да толку-то? Один Фингон спасать пошел, и то без особой надежды... (Глюк, повторяю, не обоснован вообще ничем и даже не мой собственный - выцеплен где-то на просторах интернета.)
3. Арфы у Фингона не было!
Я не в состоянии себе представить, зачем в походе по окрестностям Ангбанда может понадобиться арфа. Даже если допустить, что она была маленькая и портативная, а Финдекано был очень дивный эльф... Не, в голове не укладывается. Что с ней делать? Музицировать на привале с целью приманивания орков?
Не было арфы, короче. И без аккомпанемента мог спеть, с тем же успехом.
4. Фингон пошел спасать Маэдроса в первую очередь из-за дружбы. А потом уже - "ради исцеления вражды".
Я знаю, что текстологически все наоборот (нет в черновиках про дружбу). Я не знаю и не смогу объяснить, чем подвиг, совершенный по личным мотивам, "лучше" подвига, совершенного по мотивам политическим (да и что плохого в политическом мотиве предотвращения братоубийственной войны?) Я просто верю в их дружбу, потому что мне хочется верить. Что-то же должно быть нерушимое и светлое.
5. (не то чтоб глюк, а так...) Исцеление Майтимо было долгим. Очень. И сложным. Но про это хорошо пишу не я.

6. Гил-Галад - сын Фингона! Без вариантов.

7. Келегорм погиб в Дориате от руки Диора потому, что не смог поднять меч на сына Лютиэн (да, он ее любил).

8. Нирнаэт Арноэдиад можно было бы выиграть. Теоретически, если бы вастаки не предали, а Дориат и Нарготронд присоединились к союзу.
Другое дело, что толку от той победы было бы не сильно много: ну, замкнули бы опять Осаду Ангбанда - надолго, что ли?.. Моргот придумал бы еще какую-нибудь гадость...

9. Маглор после Войны Гнева и выкидывания Сильмарилля долго не жил. Даже кажется, что погиб где-то при разрушении Белерианда.
Ну... не нравится мне вариант его бесконечно долгой жизни. Честное слово, чем такая жизнь, уж лучше Мандос...

@темы: размышлятельное, эпический дискурс

Comments

[morrigann]

Ну я опять поспорю на счет первого, несмотря на предупреждение, что логика протестуэ))
Годы - это загнули, конечно, но вполне возможны месяцы. Шли пешком, это первое. Второе, феоноринги с короблями смылись не через Хэлкараксэ. Так что до полярного круга оставшимся изгнанникам пришлось ещё подниматься + сам переход + пстускаться до широты Белерианда. Вообще, карты же есть - надо глянуть

7. Келегорм погиб в Дориате от руки Диора потому, что не смог поднять меч на сына Лютиэн (да, он ее любил).

Какая трогательная версия. Даже в мыслях не было. Прекрасный глюк
А вы не знаете авторов, кто бы глючил подобным образом? Почитала бы с удовольствием))

Даже кажется, что погиб где-то при разрушении Белерианда.

Логически это верно. Потому что бродил он на побережье. И при его состоянии, точно бы не бросился спасаться, когда земли начали погружаться в пучину.

[Альре Сноу]

Про Келегорма по седьмому пункту - это вот:

Стань она мне женой,
Все бы цвела, жива.
Был бы в чертог лесной
Я по-иному зван.

Стали проснется синь,
Вспыхнут черты ее.
Мой нерожденный сын!
Пусть он меня убьет.

Автор - Ханна.
А вообще с творчеством по мотивам я не очень дружу и мало что знаю...

[morrigann]

Альре Сноу , отчего? много же просто потрясающего фанфикшена. По крайней мере, именно по Толкиен-фэндому всегда найдется что почитать)
Да, глюк заразный))

А где прописано, что они шли годы?

[Альре Сноу]

Итилаэр
В хронологиях. Некоторых. Хотя там сами по себе хронологии глючные, конечно... Что "Анналы Амана", что "Анналы Белерианда"...
Или в смысле "нигде не сказано, что несколько лет шли именно через Льды"? М-да, а это мысль...

[Альре Сноу]

Zenuwen Swinsere
Фанфикшн - он бывает... разный (=. И где найти хороший - это сложный вопрос...
А порекомендуйте что-нибудь, пожалуй. Ня? (=

[morrigann]

Альре Сноу , да та же библиотека Гарета - там приличный (в смысле содержания) фанфикшн)))
А из нового мне только слэш и попадался, честно говоря)

Альре Сноу
Библиотека на Тол-Эрессеа?
По ощущениям от прочтения да, несколько лет именно через льды шли... только оно противоречит здравому смыслу.

[julia_monday]

1) и 2)

Несколько лет? Если бы! По моим подсчетам - в обоих случаях больше десяти лет. Точнее, Хэлькараксэ - не менее двадцати, а Тангородрим - не менее шестнадцати лет.

Неделя-две - тоже недостоверно. За такое время у неболеющих эльфов не могли быть "большие потери" в пути. Вот несколько месяцев - может быть. Что касается пожара, то надо учитывать: а)плоскость Арды; б) зрение эльфов; в) скажем так, "видение нетелесным взором". То есть не надо понимать это прямо как реальное видение, а надо понимать как что-то вроде удаленного осанвэ... Надеюсь, понятно, что я хочу сказать.

Теперь про хронологию. Я тоже когда добралась до Серых Анналов и Анналов Амана была весьма удивлена такими огромными промежутками времени. Тут может быть несколько объяснений: 1) Профессор, конечно, обозначил, что год Валар - это десять лет солнца, но постоянно об этом забывал и писал как будто это нормальные годы. Тогда хронология более или менее укладывается в реалистические рамки. 2) Это "удлиненное мифическое (эпическое) время". В мифах и эпосах такие периоды в десятки-сотни-тысячи лет встречаются на каждом шагу. Ну вспомним хотя бы Библию с сорока годами хождения по малюсенькой пустыне или плавание Одиссея по относительно небольшому Средиземному морю длиной в двадцать лет. И это обычные люди! Я уж молчу про всяких богов-титанов-культурных героев, которые тоже спешкой не отличались (ну тот же Прометей на скале не один год висел. И даже не сотню лет).

Самое интересное, что такие невероятные сроки встречаются только в "древнее время". В "годы солнца" уже такого нет (может, это сделано Профессором специально, для "мифичности").

Про Маэдроса - там невероятен даже месяц, если уж на то пошло. Максимум - несколько дней (дольше - если не смерть от болевого шока, то смерть от жажды или гангрена). Так что - либо вообще выкидываем этот эпизод, либо уже все равно сколько - месяц или шестнадцать лет. Для пущей веристичности можно предположить, что была применена магия. В конце концов и двадцать восемь лет просидеть на каменном кресле как Хурин тоже невозможно - а ведь Хурин даже не эльф!

3) Бу, как нехорошо без арфы . Очень красивый эпизод. Насчет реалистичности - ну, я в своем фанфике предположила, что это было предчувствие . И вообще, это очень символично, вот братья Маэдроса мыслят чрезвычайно "реалистически" - и ничего для него не делают (не потому что не хотят - а именно потому что понимают, что "нереалистично" его спасти). А вот Фингон плюнул на реалистичность... И арфу взял. И (да простится мне самоцитата!) "мы полагались только на мечи и силу, а нашего брата спасли арфа и милосердие".

4) В черновиках есть про дружбу - только в поздних (Серые Анналы и Поздняя Квэнта Сильмариллион). Это ведь не "крисизм". А в версии "политической целесообразности" есть какая-то ... холодность. Типа, спас только "для пользы дела", а если бы не это - вообще бы не пошел. Видимо, поэтому Профессор и ввел дружбу.

6) Мне тоже нравится этот вариант - хотя он и самый "недолговечный". Но уж слишком трудно "вставить" Гиль-Галада в Третий Дом - тогда придется переписывать пол-Сильмариллиона. И вообще, я не так уж люблю Ородрета, чтобы делать Гиль-Галада его сыном.

7) Тогда почему он "подстрекал" братьев напасть на Дориат? Думал, что Диор без боя сдастся? Нет, не верю. ИМХО, он наоборот, ненавидел его - как символ "настоящести" брака Берена и Лутиэн. Самое интересное, что Келегорм не только не может надеяться, что Лутиэн выйдет за него замуж - он даже встретиться с ней никогда не сможет! Ведь Лутиэн стала человеком, умерла и ушла из Арды. Поэтому Диор для Келегорма, наоборот, ненавистен - как сын Берена и как причина смерти Лутиэн. Он, может быть, думал, что пока брак Берена и Лутиэн "ненастоящий" (без детей), Лутиэн еще может "передумать" (хотя это не так, но он мог тешить себя иллюзиями). Но после рождения Диора - все, путь назад отрезан. Отсюда и ненависть. Поэтому Келегорм именно что напал на Диора (а не наоборот) - а что не смог его убить, это уже вопрос умелости-удачи, а не нежелания. А может, они друг друга убили.

Что касается "сына любимой" - то Маэглин хотел Эарендиля убить.

8) Можно - но для этого нужно было бы сделать нечто в духе похода Фингона за Маэдросом. Или Финрода - за Сильмарилем. Или плавания Эарендиля. Как бы заметно по тексту, что "рок нолдор" можно победить - но каким-то "эстельным деянием" - то есть деянием "праведным", но совершенно "нереалистичным" на рациональный взгляд Я вообще думаю, что если бы состоялся "союз Финрода" (а феаноринги как-то бы отказались от Клятвы) - то это и была бы "победная Нирнаэт Арноэдиад" (хотя так бы ее уже назвать нельзя было).

9) Да, если отбросить вариант "Маглор бросился в море", то я тоже думаю, что долго он там не бродил.

[julia_monday]

Новые "приличные" (во всех смыслах ) фанфики? Рекомендую смотреть периодически ЖЖ Истарни istarni.livejournal.com/ и Кеменкири kemenkiri.livejournal.com/profile

Тол-Эрессеа тоже рекомендую - но там они старые в основном. Хотя и приличные

[Альре Сноу]

julia_monday
Вот это я понимаю - развернутый ответ!
Уползла думать... (=

[Альре Сноу]

По фанфикам (а ведь оффтоп, однако... (= ну да ладно).
Тол-Эрессеа знаю, Кеменкири и Истарни - читала, подписана (вот и пригодился аккаунт на ЖЖ).
А старые или новые - мне без разницы, я и старые-то не видела... (=

[morrigann]

julia_monday

Ну вспомним хотя бы Библию с сорока годами хождения по малюсенькой пустыне

Ой, ну тут 40 лет их специально кругами водили (да, Моисей тот ещё Сусанин был), чтобы умерло поколение рожденных и выросших в рабстве, чтобы менталитет поменять))
Но в целом, про мифичность я согласна) Только вот вопрос: а сколько же на самом деле они шли, в реальности?
По седьмому пункту все с утра раздумываю - про Диора и Келегорма. И тут мысль родилась после Вашего коммента: а что, если в момент схватки что-то до боли знакомое промелькнуло в облике Диора, в его жестах или чертах, что напомнило Келегорму Лютиен? Ну вот бывает такое: в неожиданных моментах дети становятся просто копия родители (наблюдалось неоднократно) - меня это всегда поражает. И это вогнало третьего феаноринга в ступор от осознания, что мальчик - продолжение той, что он любил.

И спасибо Вам за ссылки

[julia_monday]

а сколько же на самом деле они шли, в реальности?

Надо учесть, что Хэлькараксэ выгибается крутой дугой - кстати, это объяснение того, почему пожар был виден (узкий пролив), а шли очень долго. Ну, как я считаю, около года точно они шли.

[Альре Сноу]

julia_monday
Честно думала весь день. Так и не придумала, что бы такого ответить... (=
Ну, то есть вот мы взаимно обменялись мнениями по определенным вопросам - и это хорошо. Познавательно (=. И с некоторыми мыслями я даже согласна.
А по некоторым... в общем, моя рациональная феанорингская часть предпочитает упиваться безнадежностью и обреченностью. Ну, пусть ее... (=

[julia_monday]

Ну да, глюки - на то они и глюки, что бездоказательны

а мне казалось, что там, как в сказках, были числа, означающие "много лет" (в некоторых вещах, например, это десять). А насчет арф... Может ни у кого их там не было? За редкими исключениями, разве что...
Заранее извиняюсь,могу что-то не так понять, учитывая моё состояние спустя сутки без сна.

[ninquenaro]

Про арфу.
С должным размером арфы и должной привычкой к ее наличию ее можно просто забыть вытащить из постоянно носимого на себе.
Сам проверял. А уж как регулярно флейты в колчане забываются...

[Альре Сноу]

Эру, зачем я сказала про эту несчастную арфу...
Товарищи, вы ж меня сейчас того и гляди переубедите (=. Не то чтобы я против, картинка-то красивая, и символика тоже...
Может, и была. В конце-то концов.

[ninquenaro]

А у меня там тоже имха и тоже железобетонная.
Логика нелогичного слишком важна у Толкиена, чтобы не вылезти в настолько значимом моменте, вот.

[Альре Сноу]

Нинквенаро
О. Про "логику нелогичного" - это надо запомнить. Это сказано хорошо.
Спасибо (=.

[ninquenaro]

Нет, ну правда. Смотрите на все ключевые моменты - поход Берена с Финродом и вообще вся Лэйтиан, спасение Маэдроса, путешествие Фродо с кольцом. Везде логика по принципу "самым верным оказывается самое при взгляде извне неадекватное ситуации".

[Альре Сноу]

Так вот я же и говорю - хорошая формулировка. Правильная.

[julia_monday]

Эстель противоречит рациональной амдир

Нинквенаро, я тоже ношу флейты при себе, арфы пока нет,
а вас я, кстати, знаю.

[ninquenaro]

Беглец во времени
Слушайте, а я вас в гриме не опознаю... где мы пересекались?

на БлинКоме видела, и, кстати тоже была в гриме... Если помните, приходила послушать менестреля, там, где вода с потолка текла... и там были вы, точно вы.

[ninquenaro]

Ага, мы там сидели вдвоем с Тас в военных рубашках.

Да, я ещё думала, что это она - Мартиэль... заранее извиняюсь.

[ninquenaro]

Беглец во времени
Она не Мартиэль, она Фирнвен, у Мартиэль вокал, насколько я помню, все-таки выше. И тематика совершенно иная.